"A desigualdade no Brasil é coisa de sociedade feudal"

Entrevista Marcio Pochmann:

O projeto neoliberal fracassou no Brasil

Participaram: Bárbara Mengardo, Hamilton Octavio de Souza, Lúcia Rodrigues, Tatiana Merlino. Fotos: Jesus Carlos, Revista CAROS AMIGOS

Pesquisador do Centro de Estudos Sindicais e Economia do Trabalho (CESIT), professor da Unicamp e atual presidente do Instituto de Pesquisas Econômicas Aplicadas (IPEA), órgão vinculado ao Ministério do Planejamento, o economista Marcio Pochmann analisa, nesta entrevista exclusiva para Caros Amigos, vários problemas sociais e econômicos do Brasil, aponta alguns dos grandes desafios do presente e do futuro, aborda de forma precisa e reveladora os assuntos mais delicados da agenda política, como a elevação dos juros, a concentração do capital, os salários e o desemprego, a inclusão social e as reformas constantemente adiadas. Enfim, um material fundamental para quem quer entender melhor a realidade brasileira.

Hamilton Octávio de Souza – Como você virou economista e qual é a sua trajetória, de onde é, onde estudou?
Marcio Pochmann – Bem, eu sou gaúcho, nasci em uma cidade chamada Venâncio Aires, no Rio Grande do Sul, que é basicamente no centro do estado, uma cidade colonizada por imigração alemã na segunda metade do século 19, é a principal região produtora de fumo e erva-mate. Eu estudei em um colégio católico, desde os dois anos de idade até completar o ensino médio. Fiz vestibular para medicina e para a minha sorte não passei. Aí eu trabalhei quase um ano em uma fábrica de beneficiamento de fumo na minha cidade, naquela época era uma fábrica nacional que se chamava Fumo Sul, hoje é praticamente uma internacionalização das indústrias que beneficiam fumo no Brasil.

Tatiana Merlino - Fazendo exatamente o que?
Meu curso de 2º grau era técnico em química. Então eu trabalhei na fábrica de fumo como analista de laboratório dessa fábrica, que media teste de nicotina, umidade do fumo, pois era basicamente fumo para exportação. Aí eu fui para Porto Alegre e lá eu fiz o curso de economia da Universidade
Federal Rio Grande do Sul, de 81 a 84. Foi uma experiência muito interessante.

Tatiana Merlino – E quando você veio para a Unicamp?
Bem, eu vou para Porto Alegre, fico quatro anos lá e a gente tinha uma experiência muito rica de participar do movimento estudantil. Tinha congresso da UNE, UEE e eu acabei até sendo presidente do centro acadêmico lá, do DAECA, Diretório Acadêmico de Economia, Contábeis e Atuárias. Foi muito rico essa possibilidade de participar do movimento estudantil lá. Bom, em 84 eu me formo, fiz toda a minha graduação fazendo estágios, minha família era humilde, eu sou filho de um relojoeiro e de uma funcionária pública municipal. Em 84 eu fazia um estágio no escritório regional do DIEESE, em Porto Alegre. Eu termi- época o Walter Barelli que era diretor do IPEA me convidou para organizar o escritório regional do DIEESE em Brasília. Então em janeiro ou fevereiro de 85 eu fui para Brasília. Lá fiquei até dezembro de 88, lá acompanhei as atividades do DIEESE de assessoramento do movimento sindical, que estava renascendo naquele período em Brasília. Acompanhei a Constituinte, fiz minha pós-graduação em Brasília, dei aula na Católica de lá. Em 89 eu vim para Campinas, prestei um concurso, pois naquele momento tinha um projeto de criação do CESIT, que era uma combinação de interesses daqui do Instituto de Economia, uma visão mais acadêmica do tema do trabalho e da questão social vinculado com o engajamento com o mundo do trabalho. Era uma combinação de pessoas que vinham do DIEESE com colegas que já estavam aqui naquele momento. O João Manoel era uma das referências, na época, aqui do Instituto de Economia junto com o Carlos Afonso de Oliveira. O Jorge Matoso já era professor daqui, Aloísio Mercadante também era professor e vieram outros colegas que prestaram concurso e entraram como técnicos no CESIT. Além de ter sido técnico fiz também o meu doutorado aqui.

Hamilton Octávio de Souza – Isso foi em 89?
É de 89 até 93.

Hamilton Octávio de Souza – Reuniu um grupo importante aqui no CESIT, não é?
Sim, sem dúvida. E aí começou a trabalhar na formação, montar uma especialização, pesquisa na área acadêmica aqui da universidade e um trabalho de pesquisa junto com o movimento sindical brasileiro. Mas justamente isso ocorreu na fase auge no movimento sindical do final dos anos 80. Mas à partir de 1990 começa uma longa noite de refluxo sindical. Mas foi muito importante porque nos deu uma dimensão nacional no ponto de vista de atuação com o sindicalismo brasileiro. Fiquei 92 e 93 fora do país, na chamada “bolsa sanduíche”, a qual você faz a pesquisa fora do Brasil. Acabei ficando um ano e meio fora estudando as políticas de garantia de renda do pós-guerra. Fiquei na Itália, França e Inglaterra. Isso foi muito importante para terminar minha tese de doutoramento que era uma comparação, entender a anomalia brasileira no caso italiano, inglês e francês no ponto de vista da constituição de políticas de garantia de renda chamada “política de bem-estar social”. Então em 93 eu concluí meu doutoramento. Em 94 eu terminei trabalhando em Brasília junto à assessoria do ministro Walter Barelli, ministro do governo Itamar, o que foi muito importante porque me permitiu trabalhar simultaneamente na construção do plano real. Em 95 me tornei professor, fiz concurso, entrei na Unicamp. Em 2001 acabei indo trabalhar com os colegas na gestão da Marta Suplicy. Outra experiência muito importante foi a constituição de uma secretaria que não existia naquele momento na prefeitura, uma secretaria que tratasse o econômico-social.

Hamilton Octávio de Souza - Como chamava essa secretaria?
Desenvolvimento, Trabalho e Solidariedade. Foi possível constituir uma equipe de diversos colegas que vieram de universidades aqui de São Paulo. Era uma espécie de Sorbonne da prefeitura porque tinha muitos doutores, muita gente que se formou e foi se engajar lá com essa perspectiva de buscar a reconstrução do desenvolvimento da cidade de um período longo de estagnação e regressão, combinando justamente a parte de programas vinculados a emancipação social, principalmente do segmento mais empobrecido. Isso permitiu desenharmos um pacote que chamávamos de estratégia paulistana de inclusão social que começava com um programa de transferência de renda. Sem falsa modéstia posso dizer que os programas federais hoje, uma parte estão referenciados ao que ocorreu em São Paulo, por exemplo o programa “Bolsa Família”. O cadastro do “Bolsa Família” ele foi, digamos, influenciado pela forma que a gente construiu do chamado cadastro cidadão na prefeitura de São Paulo.

Lúcia Rodrigues - O IPEA sob a sua presidência teve um ponto de inflexão, passou a privilegiar as pesquisas estruturais da sociedade, em detrimento da parte conjuntural. Como isso contribui efetivamente para diminuir a desigualdade social no país?
Começo dizendo que as pesquisas não mudam a realidade, permitem conhecer melhor a realidade. Ao conhecer melhor a realidade é o primeiro passo para mudar a realidade. Se a gente não conhecer a realidade, não entender a realidade, não vai mudar a realidade. O IPEA é diferente da universidade, em que você tem autonomia da produção do conhecimento. De maneira geral, o que move o pesquisador acadêmico é a vontade dele conhecer a realidade. No caso do IPEA, que é uma instituição de pesquisa econômica aplicada, é diferente, tanto é que lá os nossos colegas não são pesquisadores, são técnicos em planejamento e pesquisa. A ideia é que a pesquisa esteja articulada ao planejamento da própria política pública, tem a ver com a concepção que teve o IPEA originalmente, que é uma instituição da ditadura militar, criado em 64 e não foi pensado no Brasil. Ele é produto norte-americano, como foi também o PAEG, o plano de ação econômica do governo do regime militar, um programa de estabilização monetária, um programa ortodoxo aplicado em 64.

Hamilton Octávio de Souza - Qual é o papel estratégico do IPEA hoje?
Todo esforço que estamos fazendo está associado a um planejamento estratégico que constituímos, cuja principal centralidade é permitir que o IPEA tenha a capacidade de atuar nas complexidades do planejamento do estado brasileiro. A sociedade brasileira, em consequência o estado brasileiro, é de uma complexidade enorme. Pegando qualquer área é um mundo de problemas e desafios. Nós operamos em forma de convênio com os ministérios, cada um tem um acordo-cooperação que diz lá o que vai fazer, quanto tempo, o recurso envolvido e é tudo transparente no nosso site. Como é que a complexidade da educação se combina com a complexidade da saúde, essa visão holística totalizante é fundamental para o IPEA, para que possamos acompanhar com os setores e monitorar o conjunto das políticas públicas e ao mesmo tempo ajudar na coordenação dessas ações no médio e longo prazo. Isso de certa maneira, não se faz no Brasil.

Tatiana Merlino - Queria que você falasse um pouco da última pesquisa do IPEA sobre a redução da pobreza extrema, quantas dessas metas foram atingidas? Quanto se deve ao “Bolsa Família”, quanto ao crescimento da economia? E queria saber também se com isso conseguimos superar o ciclo da pobreza?
Nós estamos iniciando o século 21 com problemas do século 19, nós estamos ainda com problemas de países subdesenvolvidos, pois país desenvolvido não tem pobreza, pobreza extrema, tem pobreza relativa, tem outras formas de manifestação da pobreza. Nós estamos atingindo este patamar de ter no horizonte o fim da pobreza extrema de forma tardia porque pelo patamar econômico que o Brasil atingiu já nos anos 70, início dos anos 80, já não era adequado ter indicador de pobreza como ainda tinha. A Constituição de 88 é a primeira Constituição que temos no Brasil que estrutura o estado de bem-estar social. A Constituição permite estabelecer as chamadas estruturas verticais, no caso da educação, da saúde, do trabalho, da assistência, da previdência. Hoje nós temos uma estrutura de estado de bem-estar social próxima à estrutura europeia de estado de bem-estar social. O sistema de saúde estruturado no Brasil é muito mais eficiente do que o sistema de saúde norte-americano, nosso sistema de saúde com 8% do PIB move essa massa gigantesca de pessoas, no caso dos EUA são 18% do PIB. Se você juntar os recursos públicos e privados e você tem um parte dos norte-americanos pobres que não tem acesso ao sistema de saúde, tanto é que foi feita a reforma agora, muito recente. Olhando o lado educacional, praticamente os 100 anos da república, de 1889 a 1988 foram ínfimos do que se esperava de uma educação republicana, a despeito dos discursos de que a educação é a base de um cidadão universal. A experiência democrática brasileira nos últimos 25 anos mostrou que o Brasil tem capacidade de resolver os problemas do presente que estão conectados com o passado, da forma que o Brasil teve a escravidão que gerou a desigualdade racial as questões vincula- das à desigualdade de gênero, questões relacionadas a crianças e adolescentes, problemas que estão vinculados à transição tardia que o Brasil fez da sociedade agrária para a sociedade urbano-industrial, pelos problemas que foram gerados pelo ciclo de expansão dos anos 30 aos anos 70 sem estarem associados a democracia. Nós tínhamos uma maioria política originária da revolução de30 e que vai até o fim dos governos militares até 82/83. Vai em uma convergência  política, como diz o Fiori, está preocupada em empurrar os problemas para frente, não vai resolver os problemas, então não vai resolver os problemas. Mas o crescimento econômico é o principal elemento da ascensão social e do engrandecimento do Brasil.

Agora o enfrentamento dos problemas que estão vinculados à emergência do capitalismo urbano industrial não foram enfrentados. O Brasil não fez as reformas clássicas do capitalismo contemporâneo, não fez a reforma agrária, não fez a reforma tributária e não fez a reforma social. O Brasil tem uma estrutura fundiária hoje pior do que era nos anos 50 quando ganhou primazia a defesa da reforma agrária. Nós estamos falando de 60 anos de reforma agrária e a estrutura fundiária brasileira piorou, nós não enfrentamos a questão fundiária, da tributação, os pobres continuam pagando mais impostos, os ricos continuam pagando menos impostos. Qualquer país desenvolvido tem uma estrutura fundiária menos concentrada, uma estrutura tributária progressiva e não regressiva. O que avançou mais foi a estrutura social, o enfrentamento das questões do presente que se vinculam com as questões do passado. Estamos colhendo resultados muito importantes, tem a ver com a Constituição de 88, com melhor sofisticação e orientação das políticas sociais que se combinaram com o econômico no governo Lula. Mas, para nós, estamos gestando um novo ovo da serpente, cujo sinais de exclusão são muito maiores do que esses que nós conhecemos agora. São questões do presente que se vinculam com o futuro.

Hamilton Octávio de Souza - Quando você fala de sinais de exclusão, quais são estes sinais de exclusão?O ovo da serpente que estamos gestando está estruturado em dois grandes eixos que estruturam as sociedades pós-industriais, que é para onde nós estamos indo muito rapidamente. O primeiro está vinculado à mudança demográfica, profunda mudança demográfica. Primeiro lugar porque há uma queda na taxa de fecundidade. Estamos hoje sem condição de repor a população, uma taxa de fecundidade de 1,8 filhos. Em 92 eram 2,8 filhos, mulheres brancas com mais escolaridade já estão com a taxa de fecundidade 0,9. Hoje o Brasil já é um país formado por não-brancos, em 2030 possivelmente teremos 2 a cada 3 não-brancos. Não falo isso por uma questão preconceituosa, falo isso por que os não-brancos são os mais vulneráveis no Brasil ainda hoje. E requerem uma política de atenção específica para este segmento. Segunda questão é que a partir de 2030 o Brasil terá uma situação inédita, que é a redução absoluta de sua nação. O número de nascidos será bem menor do que o número de pessoas que morrem. Em 2030, o Brasil terá possivelmente 207 milhões de brasileiros. Os demógrafos estimavam há 20 anos que em 2030 o Brasil teria cerca de 240 milhões de brasileiros, vamos chegar a 207 e em 2013 nós teremos uma redução absoluta da população.

Ou seja, em 2040 é esperado que tenhamos 205 milhões. Isso abre uma outra discussão, para os militares, republicanos em geral a demografia sempre foi estratégica, hoje a questão da demografia está em segundo plano, nós estamos satisfeitos com 207 milhões de habitantes, o Brasil  precisa ter mais população ou menos população, o tamanho de uma economia está diretamente ligado ao tamanho da população, ainda mais pelo fato de que o grosso da população brasileira ainda está na parte litorânea do país, a densidade demográfica no Centro-Oeste é baixíssima. Esse é um ponto: a questão da mudança demográfica. Entraremos em uma fase de escassez de mão-de-obra e o Brasil sempre foi abundante na mão-de-obra. Quem farão os serviços mais simples do Brasil? Serão os paraguaios, os bolivianos, será uma outra realidade se manter esta trajetória, estou aqui especulando um pouco sobre a trajetória, com base em hipóteses.